La séance en DIRECT :
Contexte : le groupe socialiste présente ce matin un texte, qui fait concurrence a un texte que le gouvernement devait présenter en juin 2009, et qui sera finalement examiné en janvier 2010.
9 heures 40 : Intervention du rapporteur socialiste du texte, Mr Gaubert
9 heures 50 : Intervention du ministre Hervé Novelli
10 heures 15 : 14 députés de la majorité présents dans l'hémicycle ... pour 34 députés de l'opposition (on est en minorité)
10 heures 20 : Intervention du président du groupe socialiste? Jean-Marc Ayrault, qui fustige le peu d'intérêt des députés de la majorité sur ce texte important
10 heures 25 : Mr Gaubert demande au ministre de le remercier d'avoir enfin pu défendre et donner l'vis du gouvernement sur un texte ... qui de report en report ne sera pas présenté avant janvier 2010.
10 heures 28 : Début de la discussion générale (pour 1 heure 20). J'interviendrai vers 10 heures 25, pour 5 minutes, à la tribune. D'ici la fin de la discussion générale, il faudra que l'on redevienne majoritaire pour le vote des articles ...
11 heures 21 : Je passe dans 3 minutes (mon texte ci-dessous) :
Madame la Présidente,
Monsieur le Ministre,
Monsieur le Rapporteur,
Mes cher(e)s collègues,
Le texte que nous examinons ce matin part d'une bonne intention, celle de faire pression sur le gouvernement pour faire avancer un dossier qui semble prendre du retard ou qui apparaît, pour certains, comme passablement enlisé.
Il est vrai que le projet de loi sur le crédit à la consommation continue à prendre du retard. Il y a encore deux semaines, il devait être examiné en novembre. Maintenant on nous parle de décembre, au mieux.
Il est encore plus vrai que l'instauration d'une procédure d'action de groupe est au point mort. Sur ces deux sujets, un rappel de tout l'intérêt que nous, députés, portons à ces dossiers, n'est pas inutile.
Mais les parlementaires ne doivent pas se contenter de lancer des appels du pied au gouvernement, ils doivent aussi proposer. Le groupe socialiste a choisi de ne pas attendre l'examen prochain du projet de loi gouvernemental pour exposer ses positions et provoquer un débat. Je réponds volontiers à cette invitation à débattre, en regrettant le caractère quelque peu disparate de cette proposition de loi, qui joints deux sujets méritant chacun un débat autonome.
Dans cette proposition de loi, je trouve beaucoup de choses avec lesquelles je suis en accord et qui, d'ailleurs sont déjà dans le projet de loi adopté par le Sénat. Je suis favorable à l'encadrement plus strict de la publicité, à la responsabilisation des prêteurs, à la vérification des crédits par la commission de surendettement, à une remise à plat du fichier des incidents de paiement. Je suis donc ouvert aux propositions et idées de l'opposition, tout comme notre ministre de l'Economie et des Finances, qui vient d'annoncer deux nouvelles mesures allant dans le bon sens. Nous aurons l'occasion de débattre de toutes ces idées lors de l'examen du projet de loi du gouvernement.
Dans cette proposition de loi, je trouve aussi quelques fausses bonnes idées, qui sont très belles sur le papier, mais inapplicables. Je citerai l'interdiction du commissionnement des vendeurs de biens en fonction des crédits qu'ils font signer aux clients ou l'interdiction de vente de crédits sur le lieu de vente.
Vous aborder deux sujets particulièrement délicats, la création d'un fichier positif et l'action de groupe, pour lesquels vous formulez des propositions détaillées et construites. Il faut reconnaitre votre travail sur ces deux sujets, même si à mon sens, vos propositions ne sont pas satisfaisantes. Nous aurons l'occasion d'en débattre de manière plus approfondie lors de la discussion des articles.
Il y a des propositions avec lesquelles je suis en total désaccord. L'interdiction du crédit renouvelable est une proposition excessive. C'est un instrument utile pour les emprunteurs, car c'est une facilité de trésorerie pour ceux qui ne souhaitent pas avoir recours aux découverts bancaires ou qui ont besoin de sommes supérieures au découvert autorisé par leur banquier.
L'abrogation de l'hypothèque rechargeable est du même ordre d'idée. Cet instrument est utile, le tout est d'en user à bon escient. Sur ces deux sujets, pour voulez supprimer l'instrument alors qu'à mon sens, il est nécessaire de l'encadrer plus strictement. La crise des subprimes ne vient pas de l'existence de ce mécanisme d'hypothèque rechargeable, mais de la très grande imprudence des banques qui ont accordé trop de crédits à des personnes qui manifestement n'avaient pas la capacité à rembourser. Il ne faut donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Sur le crédit renouvelable, la question essentielle n'est pas celle de sa suppression mais de son encadrement.
Il y a enfin des sujets qui me semblent importants, mais qui n'apparaissent pas dans cette proposition de loi. J'aurais ainsi aimé voir aborder le sujet de la prévention.Il faut que l'on puisse détecter les personnes en difficulté face au crédit avant qu'elles ne tombent dans le surendettement. Lorsqu'elles arrivent devant la commission de surendettement, c'est déjà trop tard. Cette prévention doit être couplée avec un accompagnement social des personnes en difficultés. Des efforts existent dans ce sens, mais il faut davantage les soutenir.
Un autre sujet important, qui n'est qu'effleuré dans cette proposition de loi, c'est le fonctionnement général des commissions de surendettement.
J'ai beaucoup étudié ce sujet et il y a beaucoup à faire pour améliorer la manière dont ces commissions travaillent. Il y a toutes les questions de conflits d'intérêt, avec la présence des prêteurs qui se retrouvent juges et parties, la longueur des procédures, l'obligation de vendre, et donc de brader ses biens immobiliers, avant de pouvoir déposer un dossier. Je salue ici l'annonce de la ministre de l'Economie et des Finances, qui propose de lever cet obstacle pour les personnes propriétaires de leur résidence principale. Il ne faut pas attendre que les gens soient à la rue pour examiner leur cas.
Enfin, dernier sujet important absent de ce texte, l'après commission de surendettement. Une fois passé cette étape, qu'un plan d'apurement est mis en place, tout n'est pas fini, loin de là. Combien de personnes se retrouvent, quelques années plus tard, à nouveau devant la commission de surendettement. Là encore, je salue l'annonce qu’à faite Madame la Ministre, de l'interdiction des intérêts intercalaires, qui maintenaient la tête sous l'eau pour les personnes surendettées.
Bien que contenant des propositions intéressantes et reflétant un vrai travail de fond, je ne voterai pas ce texte.
Le vrai débat sur le crédit à la consommation aura lieu lors de l'examen du projet de loi du gouvernement que cette proposition de loi parasite quelque peu, ce que je regrette.
Concernant les actions de groupe, je souscris pleinement à l'initiative du président de la commission des Affaires Economiques de créer une mission d'information.
Je souhaite vivement que l'on aille jusqu'au bout de la démarche, c'est à dire parvenir à élaborer une proposition de loi spécifique aux actions de groupe, qui soit examinée en séance publique. Nous sommes nombreux, sur tous les bancs à l'attendre avec impatience.
11 heures 50 : Fin de la discussion générale. Réponse d'Hervé Novelli. Nous sommes toujours en minorité : 12 députés pour la majorité et 22 pour l'opposition.
11 heures 58 : Le ministre demande la réserve sur le vote des articles et des amendements (article 96 du règlement : la réserve est de droit !) ...
12 heures 04 : Mon intervention sur l'article 1er
Avec cet article, nous entrons directement dans le vif du sujet. Vous proposez la suppression du crédit renouvelable, alors qu'il faudrait le conserver en l'encadrant de manière beaucoup plus drastique qu'actuellement.
Le crédit renouvelable, ce n'est qu'un outil, qui permet à des emprunteurs de bénéficier d'une réserve de trésorerie. C'est un élément dans la palette de l'offre de crédits qui peut utilement répondre à un certain nombre de demandes parfaitement légitimes.
C'est un choix politique contestable, car irréaliste, et vous le savez. On ne supprimera pas le crédit renouvelable et vous seriez dans la majorité, vous ne proposeriez pas cette mesure.
Par contre, qu'il faille réformer et encadrer strictement le recours au crédit renouvelable, je suis entièrement d'accord, car il y a eu bien trop d'abus.
Le projet de loi du gouvernement contient un certain nombre de dispositions allant dans ce sens. Nous allons ainsi rendre le crédit renouvelable amortissable. Nous allons également obliger les intermédiaires de crédits, c'est à dire les vendeurs de biens à proposer une offre alternative au crédit renouvelable. Le crédit renouvelable doit rester cantonné aux facilités de trésorerie et aux petits achats.
Je pense qu'il faudrait aller plus loin, car le problème majeur, c'est que les organismes prêteurs ont intérêt à proposer un crédit renouvelable plutôt qu'un autre type de crédit. C'est donc à la source qu'il faut aller en rendant le crédit renouvelable moins rentable et en fixant un montant maximum au delà duquel il faut passer à une autre forme de crédit à la consommation comme le crédit affecté ou le prêt personnel. Il ne devrait pas être permis d'acheter une automobile avec un crédit renouvelable par exemple.
12 heures 40 : Vote des articles 1, 2 , 3 et 4 réservé.
12 heures 45 : Mon intervention sur l'article 5
Le fichier positif est un vrai sujet, sur lequel on peut passer un peu de temps. Je suis assez partagé et pour tout dire, mon opinion n'est pas complètement forgée.
Si on veut responsabiliser juridiquement les prêteurs, il faut absolument qu'ils aient accès à une information objective et fiable sur la situation des clients qui se présentent pour emprunter. Cela, seul un fichier positif peut l'apporter.
Mais beaucoup de questions se posent.
Il faut que le fichier soit fiable. Quelles informations doit-il contenir, que faut-il y mettre ? Est ce que la seule indication des crédits en cours est suffisante, si a coté, on ne dispose pas des revenus réels et des autres charges ? On restera sur du déclaratif pour les revenus et les charges, avec tous les risques d'omissions et de fraudes que l'on connait actuellement.
Ce fichier positif serait important, avec 20 millions de crédits répertoriés. Là encore, des questions doivent trouver des réponses satisfaisantes.
Quid de sa gestion matérielle. La gestion du FICP par la banque de France n'est pas un modèle du genre. Il va falloir une sérieuse remise à niveau pour que la Banque de France soit en capacité de gérer un fichier positif.
Quid aussi des règles de consultation. Ce fichier contiendra des informations sensibles et touchant à la vie privée des gens. Si un nombre important de personnes peuvent y avoir accès, il n'y aura aucune confidentialité. Si seul l'emprunteur peut y avoir accès, on retombe dans les travers du déclaratif, car ne nous leurrons pas, il y aura un marché florissant des faux relevés du fichier positif, sans réel moyen de vérification pour le prêteur à moins d'instaurer des procédures lourdes.
Je pense que le sujet n'est pas encore mur pour que nous décidions maintenant de le mettre en place, même s'il ne faut pas écarter cette solution, qui, si elle fonctionne bien, apportera une nette amélioration de la situation.
12 heures 50 : Mon intervention sur l'article 7
Cet article me sidère un peu.
Dans le premier alinéa, en cas de responsabilité du prêteur, vous fixez comme peine le non recouvrement. On le prive ainsi de son capital. La peine adéquate, selon moi, c'est plutôt la déchéance du droit aux intérêts.
Dans le second alinéa, vous exonérez le prêteur de sa responsabilité si l'emprunteur a fait de fausses déclarations en vue de tromper le prêteur. Il va donc falloir prouver que l'emprunteur était de mauvaise foi.
Vous ouvrez là un véritable nid à contentieux, car l'intérêt pour l'emprunteur est évident : il garde tout, y compris le capital. L'intérêt du créancier à prouver la mauvaise foi du débiteur n'en sera que plus forte et il y mettra les moyens.
Cet article n'est vraiment pas prudent.
12 heures 59 : Mon intervention sur l'article 9
Je ne me suis pas exprimé sur l’article 8 pour gagner du temps … Encore un article où je suis en désaccord avec cette proposition de loi.
Vous souhaitez qu'il n'y ait pas de solidarité, notamment entre époux, pour les prêts à la consommation.
Cela oblige les deux époux à signer. Je comprend la finalité, et c'est vrai qu'il y a parfois un vrai problème d'ignorance par l'un des époux de ce que fait l'autre. Et c'est la surprise désagréable lorsque le courrier recommandé ou l'huissier arrivent.
Mais en instaurant cette règle, vous allez à l'encontre des règles du code civil sur la solidarité entre époux, notamment pour les dettes de la vie courante.
Nous avons là un arbitrage à effectuer, et je pense sincèrement que ce serait se compliquer la vie que d'instaurer une exception aux règles du code civil. Je suis attaché à la simplicité et à la clarté du droit. Si on vote une telle mesure, on se retrouvera avec une solidarité pour les dettes de la vie courante, sauf celles relatives à un crédit à la consommation. D'autres viendront derrière pour miter encore davantage ce grand principe du code civil.
C'est comme ça que l'on fabrique la complexité du droit !
13 heures 05 : Mon intervention sur l'article 10
La principale proposition ici formulée est la possibilité pour le débiteur de présenter sa défense. Je pense que c'est une bonne idée, car un incident de paiement n'est pas toujours révélateur d'une situation financièrement dégradée. A l'inverse, certains peuvent aller très loin dans la cavalerie financière sans avoir le moindre incident de paiement, puisque les nouveaux crédits servent à payer les autres.
Je trouve également bonne l'idée de limiter le FICP aux incidents de paiement liés aux crédits à la consommation.
Mais la réflexion sur le FICP ne peut pas en rester là.
Il faut bien le dire, le FICP n'est pas performant, car il n'est pas mis à jour comme il le faudrait. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un FICP qui soit mis à jour dans un délai court, avec consultation directe par les organismes crédits. On en est très loin. Avant de nous lancer dans l'aventure du fichier positif, commençons par avoir un FICP performant.
L'inscription au FICP est trop rigide, notamment sur la durée. Quand on est inscrit au FICP, on est marqué au fer rouge. Une personne qui a un plan de surendettement doit se serrer la ceinture pendant 10 ans, et ne peut envisager aucun projet, puisque tout crédit lui sera refusé. C'est dur à vivre. On pourrait assouplir cela, notamment pour les personnes respectant leur plan depuis plusieurs années, et pour qui tout se passe bien. Ils méritent bien une récompense. On fait bien des remises de peines aux prisonniers qui se comportent bien, pourquoi on ne ferait de radiation du FICP aux surendettés qui respectent leur plan ?
13 heures 08 : Mon intervention sur l'article 11
Cet article est l'exemple même de la fausse bonne idée, avec en plus un dispositif totalement inapplicable. On est là dans la pétition de principe, car on ne sait absolument pas comment vous allez faire appliquer une telle mesure !
C'est tout bonnement impossible.
Les vendeurs de biens, qui proposent aussi des crédits ne sont pas les salariés des entreprises de crédits, mais de leurs enseignes respectives. Ils peuvent toucher une prime, mais ce n'est pas forcement une relation directe entre le vendeur et l'organisme de crédit.
Ce qui se passe, c'est que l'organisme de crédit verse effectivement des commissions en fonction des résultats, mais à l'entreprise. Cela prend des formes directes ou déguisées comme par exemple des conventions d'occupation d'espace commercial ou je ne sais quoi encore. Il y a 1000 manières de maquiller juridiquement ces commissions.
Ensuite, c'est l'entreprise qui verse une prime à son salarié, en fonctions de pleins de paramètres. Le nombre de crédits qu'il a pu placer ne sont qu'un critère parmi d'autres. Je vois mal comment aller règlementer les critères que les entreprises peuvent choisir pour calculer les primes de leurs salariés. Et comment s'assurer que cette règle est bien respectée ?
Comme vous, je pense qu'il est néfaste que le vendeur de biens gagne parfois plus en vous plaçant un crédit plutôt qu'en vous vendant le bien, mais je ne vois pas de solution.
13 heures 12 : Mon intervention sur l'article 12
Sur l'encadrement de la publicité pour les crédits à la consommation, je suis largement en phase avec les propositions socialistes. Nombre de dispositions allant dans ce sens sont déjà inscrites dans le projet de loi, et nous en rajouterons sans doute.
Un mot sur l'interdiction de l'ouverture du crédit sur les lieux de vente. C'est difficile à mettre en place, car il y aura toujours des moyens de contourner la règle. On installera le guichet dans la galerie commerciale, dans une boutique qui sera louée à l'organisme de crédit, et qui sera donc un autre lieu que le « lieu de vente ». On ne va quand même pas instaurer une règle que Jean Gaubert connait bien, celle des 100 mètres, qui interdit d'installer un élevage à moins de 100 mètres d'une habitation. Ce serait absurde.
13 heures 17 : Mon intervention sur l'article 28
Sur le principe de l'instauration d'une action de groupe à la française, je rejoins le groupe socialiste. Il est plus que temps de le faire.
Par contre, je diverge sur le fond. Le contenu de l'article 28 ne me convient pas. Je me sens beaucoup plus proche de la proposition qu'avait formulé Jean-Paul Charié, lors de l'examen de la loi de modernisation de l'économie.
Plusieurs principes doivent nous guider, pour que cette procédure soit efficace, c'est à dire remplisse le rôle qui lui est assigné, mais aussi empêcher les débordements.
Il faut absolument, dans un premier temps, limiter très clairement le champ de la class action. Elle doit porter uniquement sur les grosses affaires de droit de la consommation, et ne pouvoir être initiée que par les associations de consommateurs représentatives.
Votre article 28 est, dans beaucoup d'endroits, bien trop flou. Juste un exemple, l'alinéa 5 qui ouvre un champ potentiellement illimité à l'action de groupe.
Il y a des divergences de fond qui nécessitent que l'on travaille encore le sujet, car je pense qu'un consensus peut se dégager sur ce thème. Je salue donc l'initiative du président Ollier de créer une mission d'information, en espérant que cette fois là sera la bonne pour l'instauration d'une procédure d'action de groupe à la française.
13 heures 20 : FIN DE L'EXAMEN DU TEXTE. Le vote des articles, des amendements (faute de majorité) et le vote solennel auront lieu mardi